s02e02 — Ad Astra Per Aspera

@id74598320:
1) на суде доводы "вон посмотрите он тоже самое делает". Предъявите обвинение, откройте дело и обвиняйте того человека, а защита он нарушил, значит и мне можно не работает.
2) Убежище выдают лицам с планет не состоящим в федерации, в данном случае же гражданин федерации, просит убежища у своей страны же... Так не работает.
И главное, убежище гарантирует жизнь в составе/на территории федерации, служба во флоте это не убежище, это огромный почёт, который нужно заслужить, нарушив условия поступления, её из флота исключить должны.

@thesaint90:
1) "Состязательность — принцип судопроизводства, согласно которому суд разрешает спор на основе состязания самих его сторон, доказывания самими заинтересованными сторонами оспариваемых фактов, а также _обоснования, какие правовые нормы подлежат либо не подлежат применению и как их истолковать_."
Это и была работа по обоснованию применения правовых норм. Адвокату в ответ на ее наезд буквально выдали индульгенцию для Пайка: "Капитан в сложных обстоятельствах может принять решение, руководствуясь..." и т.д. Или вы серьезно думаете, что она пыталась отмазать Уну с помощью аргумента "все так делают"?
2) "Право убежища в истории человечества было двух родов: 1) внутреннее, когда преследуемый получал убежище и защиту от наказания внутри того же государства; 2) внешнее, или на основании международного права, когда убежищем служит территория другого государства." Прикиньте, можно быть гражданином государства и на территории этого государства быть дискриминируемым, преследуемым и все такое. При этом есть опция обратиться к объединению, признанному государством, с просьбой о предоставлении защиты. Накидать вам вариантов, как это бывает?

Что касается службы во флоте, которая почёт. Открытым текстом же сказано, что Уна работала на корабле ЗФ как гражданский специалист, и в этом качестве заработала почёт и признание. В порядке признания Эйприл рекомендовал ее к зачислению в Академию ЗФ. По сути, поставил ее перед выбором: либо промолчать про аугментацию и поступить, либо отказаться без объяснения причин и встретить непонимание и подозрения, либо объяснить причины отказа и жить дальше с клеймом аугмента. Но в любом случае, по факту она уже заслужила право быть в ЗФ, хотя не проходила по формальным критериям. Поступление в Академию было не условием ее успеха, а результатом.
К тому времени, как секрет раскрылся, Уна уже была гордостью ЗФ. Удачи, избавиться от гордости.

@id74598320:
1) не юрист, поэтому не могли бы пояснить как " "Капитан в сложных обстоятельствах может принять решение, руководствуясь..." в данном случае к Уне относится?
2) В данном случае речь идёт о ЗФ, есть правила приёма в ЗФ в которых указано что аугментам нельзя, она уже является членом (гражданкой) федерации, как прошение об убежище означает что её можно принять в ЗФ?

В любых структурах есть правила приёма, если выясняется что вы соврали при приёме, что вы фактически не проходите по правилам, ничего удивительного что вас ДАЖЕ если вы герой и гордость всей структуры попросят уйти. Основная моя претензия, что из персонажа которая сильнее и превосходит всех остальных коллег, пытаются показать как изгоя которого преследуют все и она слабая и ранимая.

@thesaint90:
Я тоже не юрист, я диванный... теоретик. И люблю СТ за то, что они подкидывают неоднозначные темы.
(Вас удивляет, что статья есть, вина очевидна, как может не последовать установленное наказание.
Ненулевое количество американских фанатов при виде этого самого суда в СТ спрашивают "а где присяжные?". Бывает еще какой-то суд кроме суда присяжных? Не, не слышали.)
Так вот, как вообще возникает закон, и что является источником права. Конфликты между людьми разрешаются общественными представителями, исходя из соображений компенсации ущерба и наказания за невосполнимый ущерб. Накапливается судебная практика. На основании прецедентов выстраивается кодекс законов.
Трудолюбивые римляне провели огромную работу, систематизируя вообще все, что можно урегулировать законом. Так появилось римское право, по образцу которого создавались многие современные правовые системы, в том числе та, которой пользуемся мы в РФ.
Так вот, судя по тому, как они там в суде кидаются ссылками на другие случаи, правовая система Федерации много наследует от англосаксонской (прецедентной) системы. В то же время Starfleet regulations - это самый что ни на есть кодекс, как в римском праве. Но также при рассмотрении дела офицера ЗФ применяются соображения общественной пользы (тоже римское право, но особый его раздел - преторское право). Уф.
Ну как бы, вся мораль эпизода: закон - не самоценность, а инструмент общества, который помогает ему стать лучше.

@thesaint90: @thesaint90:
1) Адвокат заставила суд на примере Эйприла подтвердить, что статус капитана требует иногда принимать неоднозначные решения, руководствуясь соображениями, выходящими за рамки кодекса. В процессе суда всплыл факт, что капитан Пайк принял неоднозначное решение в отношении Уны - не инициировал разбирательство, когда узнал, что она нарушила правила при поступлении на службу. Суд мог заявить, что решение было плохое, но уже не мог заявить, что Пайк превысил свои полномочия. Им пришлось сразу переходить к рассмотрению соображений, которыми он руководствовался.

2) "В любых структурах есть правила приёма, если выясняется что вы соврали при приёме, что вы фактически не проходите по правилам, ничего удивительного что вас ДАЖЕ если вы герой и гордость всей структуры попросят уйти." - Вот тут кавалерист-девица Надежда Дурова смотрит на вас с удивлением.

"Основная моя претензия, что из персонажа которая сильнее и превосходит всех остальных коллег, пытаются показать как изгоя которого преследуют все и она слабая и ранимая."
Даже на суде все по очереди сказали, что Уна воплощает идеалы Звездного Флота, и вообще самая-самая.

@id74598320: в данном случае мораль эпизода: законы не важны если их все нарушают, да и дело не столь важно, если эмоциональная сцена в конце эпизода спасёт всех.

И нет, отсутствие присяжных как раз таки не удивляет, удивляет наличие адвоката коммерческого, это дело ЗВ, соответственно там ожидается адвокат ЗВ (военный суд технически, хоть ЗВ и не военная организация)

@id74598320:
1) Капитан принимающий неоднозначное решение, после этого подаёт рапорт, где уже решают имел капитан право или превысил полномочия. В данном случае же поступок не "неоднозначный" он обязан был об этом доложить.

2) Исключение подтверждающее правило?

Я говорю про то какой образ нам рисует юрист, а она фактически выиграла дело потому что о ужас, она невинна сбежала с планеты и попросилась в ЗВ как беженка. (Понятное дело что коллеги ничего другого и не могли сказать)

@id74598320: Они до этого минимум серию посвятили проблеме, надеюсь и в дальнейшем не забудут.

@porco: так СНМ делают те же люди, что и Дискавери. Та же производственная компания, те же продюсеры, режиссеры и сценаристы.

@porco: потому что стартрек это утопия, где реально большинству не важен цвет кожи, пол или ориентация, в целом которое нормальные люди разделяют. А в Дискавери были сексисты и расисты, которые считали квоты и очень пристально обращали внимание на разнообразие... Ну т.е. там в мире это уже никого не парит и не надо делать на этом никаких акцентов, а в Дискавери тебе в лицо пихают, смотрите, тут все разные и всё вокруг против них! И весь сюжет вокруг этого...

@dkarnov: где в Дискавери была дискриминация по цвету кожи и ориентации?

@EmilD: Сценаристы разные, а это многое значит. Ну и в СНМ нет Олатунде Осунсанми, как продюсера, режиссёра и сценариста ) Дважды два сложите. ;-)

@ant1k2h: зато тут есть Голдсман, который делал первые два сезона Дискавери, плюс не забываем, что Курцман до сих пор всем заведует и курирует. Важны не сами сценаристы, а шоураннеры, которые отвечают за стиль, направление и т.п.

@EmilD: Если честно, если от первого сезона Дискавери меня особо не воротило, то от остальных - вполне. Единственное светлое пятно, как бы это забавно не звучало в отношении к персонажу, это - Филиппа Георгиу.
А вот от СНМ пока что только положительные эмоции. Я будто старый-добрый Стар Трек смотрю.

@Itecontest: Да там постоянно дискриминируют белых гетеросексуальных мужчин-землян.

@id74598320: и "Арена" ))))

@porco: Мера человека, Грехи отца, Барабанная дробь

@porco: не имеет смысла натягивать текущие реалии на будущее. Звездный флот военная организация но это не значит что на их суд нельзя позвать своего адвоката, все же там много разных миров и культур во флоте, они делают сильные уступки по сравнению с тем что мы имеет сейчас, потому что они хотят быть лучше чем то что мы имеем сейчас.

@Doro: Звездный флот, на самом деле, не военная организация, а военизированная. Цель его существования не война (оборона), а исследования. И, кстати, чисто военные силы у планет-членов есть свои, отдельные от общего Звездного флота.
Но тут и правда непонятно всё. С одной стороны, прямо говорится, что заседание закрытое и ЗФ не собирается выносить сор из избы. Всё хотели сделать по-тихому. При этом идёт живая трансляция на межзвёздные расстояния без ограничения абонентов, в зале работает гражданский адвокат с полным доступом ко всем материалам дела, но судят исключительно функционеры Звездного флота, как тройка НКВД, и по нормативным актам Звездного флота, а не по законам Земли или Федерации. То есть по сути это военный трибунал.

@porco: разве там по уставу судят? Вроде все таки по законам Федерации

@Itecontest: Единый кодекс правосудия Звездного флота.

@porco: Сценаристы хотели судебную драму, но не понимают как работает вселенная.

@porco: вроде даже в серии говорилось, что это трибунал. Про живую трансляцию я что-то упустил, Энтерпрайз вроде прилетел к месту суда, кто ещё смотрел?

@Planeenger: про место базирования "Энтепрайза" непонятно, но логически его никто вызывать для заседания не будет, так что где он находился в момент начала суда, там он и находился. В любом случае экипаж не присутствовал в зале суда, а смотрел трансляцию, которая не была необходимой для суда и несла исключительно развлекательный характер.

@porco: почему непонятно? А офицеры на заседание как попали по-вашему? Адмирал выходит из зала суда и сразу попадает к Пайку — какие межзвёздные расстояния без ограничения абонентов? Что на это указывает? Могли транслировать на Звездный флот, например, но тогда цель скорей придать огласке и сделать показательным такой вопиющий случай, а не исключительно развлечение зрителей а-ля "Час суда". Может, кому-то ещё показывали, а я не заметил? Вполне мог пропустить, но если такого не было, то логики в таком предположении не вижу.

@Planeenger: судебное заседание бывает либо закрытым, либо открытым. В закрытом принимают участие только обвинитель, защита, судья и официально вызванные свидетели. Прессы, зрителей, болельщиков и т.д. нет. На открытом может присутствовать кто угодно, и наблюдать за ним тоже. Весь экипаж "Энтерпрайза" был именно зрителями, в заседании в качестве свидетелей либо обвиняемых не участвовал, но при этом за судом наблюдал, поэтому заседание по факту было открытым.

@porco: "бывает либо закрытым, либо открытым" а почему оно не может транслироваться конкретно на Звездный флот (полузакрытый)? Только исходя из современных реалий?

@Planeenger: технически - невзламываемых кодов не существует, любая трансляция это security risk. Юридически - у экипажа Энтерпрайза нет статуса в рамках этого слушания, они ничем не отличаются от прохожих с улицы.

@porco: технически - вы знакомы с технологиями шифрования фантастического будущего? Юридически - вы знакомы с полным сводом законов цивилизации будущего? Я ж спросил: "Только исходя из современных реалий?" Зачем вы пытаетесь завуалировать ваш положительный ответ?

@Planeenger: Вы уже прекратили пить коньяк по утрам?

@porco: сравнение неуместно, так как на мои вопросы вы можете ответить "нет" и это не будет ловушкой. Просто нужно обоснование. В ином случае это просто риторический вопрос. Последний вопрос вообще не предполагает ответов "да" или "нет", вы просто можете возразить "я не пытаюсь этого сделать". Но опять же нужно обоснование, почему ваш ответ "нет".

@Planeenger: это далеко не первый суд в мире Стар Трека и как правило суды всегда проходили либо в закрытом либо в открытом виде.

"цель скорей придать огласке и сделать показательным такой вопиющий случай, а не исключительно развлечение зрителей а-ля "Час суда"."
Для того чтобы придать огласке, публикуют решение суда, при желании можно опубликовать расшифровку с суда. Демонстрация самого судебного заседания несёт как правило характер развлекательный, в частности поэтому нам это и показали (показать эмоциональную вовлеченность экипажа, что они тоже переживают)

А валить всё на "вы знакомы с технологиями будущего? - вы знакомы с полным сводом законов будущего?"
Можно мне как зрителю тогда объяснить как это работает ибо пока это работает я принимаю как есть, но если ход сюжета начинает противоречить логике самого сериала, возникают вопросы и без ответов это косяк сериала.

@thesaint90: спасибо за рассудительный ответ! Развлекательный характер я бы все-таки записал в кинематографичные условности. Показывать, что они всё узнали из газет - скука смертная.

@Planeenger: Никто не держит, ведь вокруг есть толерантные и инклюзивные клингоны, ромулане, бринны, борги, ференги, и особенно кардассианцы.

@Garet: и противостоять им с генетическими улучшениями было бы гораздо проще)

@Planeenger: Это все огромные империи с большим количеством планет, от бомбардировки с орбиты генетические улучшения бы не помогли.

@Garet: так генетические улучшения же не только физически улучшат, но и умственно: придумают новые оборонные технологии. А там и до боргов недалеко)))

@Planeenger: Их генетические улучшения будут хорошо смотреться в коллективе.

@Nog: А это его Камбербэтч играл)
Спасибо)

@ninon92: да, точно, забыл про это его появление в альтернативной линии)

@Nog: лучший фильм из всех Стар Треков имхо, да и вообще один из самых лучших фантастических фильмов.

@thesaint90: Это отсылка к эпизоду с военным трибуналом 1x20.

@thesaint90: Для работы с большими текстами удобнее книги вряд ли что-то придумают. Разве что чип в мозги, куда всё будет сразу загружаться.

@Lepestok: в данной случае речь всё таки не о научной или художественной литературе, в случае с законами со всеми правками изменениями и т.п. гораздо удобнее электронные носители, там где можно перейти по ссылке, а потом вернутся обратно.

@Lepestok: Попробуйте сделать поиск по слову или фразе в бумажной книге 😉

@ufo_enger: попробуй найти фразу в тексте, если не помнишь, как она точно звучала. Ошибка в один символ, и ничего не найдётся.
В бумажной книге руки сами помнят, где и что находится. Если, конечно, ею часто пользуются.

@Lepestok: в данном случае речь о кодексе, т.е. вы всё таки считаете что в сериале где у всех вечно под рукой планшеты или экраны, юрист постоянно бумажный вариант листает?

@thesaint90: Да если так посмотреть, планшеты и экраны тоже не нужны. Ведь можно приказать ИИ, чтобы нашел нужный параграф и зачитал вслух.

@id74598320: хоть через нейро интерфейс всем на чип передать, но книга в данном случае для демонстрации уж полным анахронизм выглядело.
(просто как атрибут "вот он кодекс федерации" я бы ещё понял)

@id74598320: Про токсичную атмосферу - это твои домыслы, Пайк говорит, дословно: "атмосфера непригодна для людей"

Ты как-нибудь на улицу выйди, достань живую рыбу из родной "атмосферы" положи ее в непригодную и посмотри, что с ней будет. Апеллировать акваменом - ну ок, аргумент.

@Garet: Мне и на улицу выходить не надо, у нас аквариум. Собственным опытом проверено, что рыба вне воды не задыхается, а пересыхает, причём не очень-то быстро.

Пайк действительно говорит про атмосферу "непригодна для людей", но когда Нира включает свой климат-контроль, она говорит "теперь воздух для вас безопасен". Если это не про то, что из воздуха убрали какие-то опасные для людей примеси, - окей, с интересом послушаю ваши варианты, что это могло быть.

@id74598320: У рыб нет легких, они дышат жабрами, получая кислород из воды и воздухом дышать не могут.

Учитывая панику секретутки, тамошней атмосферой человек дышать не может совсем, значит пропорции газов там такие, что человеческий метаболизм просто прекращается. Отсюда вытекает, что метаболизм аборигенов рассчитан на другую смесь газов и отсюда и возникает вопрос как два разных метаболизма могут поглощать одну и ту же смесь?

Моя версия, что создателям было насрать на то, что это надо как-то объяснять.

@Garet: Ваше объяснение логично. Давайте разовьем тему.
Человеческий метаболизм основан на кислороде. Он может прекратиться от неподходящей атмосферы, если 1) в воздухе недостаточно или нет свободного кислорода, 2) в воздухе слишком много кислорода, 3) в воздухе содержится вещество, блокирующее усвоение кислорода человеческим организмом.
Второй и третий случай называются отравлением, то есть результатом воздействия токсичной для человека атмосферы.
Метаболизм иллирианцев также основан на кислороде, и в норме они делят с людьми одну биосферу.
Моя версия - в атмосфере планеты содержится достаточное количество кислорода, плюс примеси, которые ядовиты для людей при вдыхании, но иллирианцы применяют модификацию, нейтрализующую этот яд. Это объясняет, почему Пайк не снимает маску даже когда у него заканчивается кислород, но в безопасной для него атмосфере нет ничего опасного для иллирианцев.

Про то, как дышат рыбы, я просто оставлю ссылку https://bio-faq.ru/zzz/zzz029.html.

@id74598320: да придумать, что угодно можно, этж фентези про космос, но позиционирующеся как "по-серьезнее". Моглиб объяснить строчкой диалога.

@Garet: Ну вот, а я люблю такой простор для воображения, если он не выпадает за рамки логики. *шепотом* Честно говоря, есть подозрение, что у Пайка и запасные расходники для дыхательного аппарата были при себе, ему ж ещё обратно по улице идти :)

Даже гугл с яндексом зачем-то содержат, а ещё эльфийский и клингонский, чего уж Федерации чтоит, зря что ли Хоши трудилась)

@skiorh: Мелани невероятно талантливая 🥰