s02e08 — Under the Cloak of War

@id74598320: Я же явно о завершении серии говорил, а вы пересказали весь сюжет до того и спрашиваете, где там цинизм) Он в том, что Мбенга мало того что не в рамках самообороны и без всякой необходимости убил человека, так еще и потом морально обосновал убийство тем, что мол так ему и надо, потому что заслужил.

В стар треках, конечно, как тут уже в комментах заметили, были самые разные истории и вселенная с каждым новым сериалом становилась более неоднозначной (иногда вплоть до прямого внутреннего противоречия), удаляясь от изначальной идеалистической утопии. Но вот чтобы персонажи основного каста хладнокровно убивали я не припомню. Они как раз всегда, напротив, олицетворяли веру в лучшее в человеке или, как минимум, идею справедливого суда даже для военных преступников. А тут прям тупой самосуд получается, еще и Чапел втянулась покрывать это.

@imetyou: "Но вот чтобы персонажи основного каста хладнокровно убивали я не припомню."
Ммм.
Кирк и Спок не позволили МакКою спасти Эдит Келлер и сами не попытались переубедить ее, чтобы ее моральный выбор не помешал созданию Федерации. Эдит Келлер маст дай и все тут.
Кирк не приказывал миррор Споку тайно убить миррор Кирка?
Пикар не приказывал безжалостно уничтожать членов собственного экипажа, ассимилированных Боргом? Сам, на минуточку, побывавший Боргом и спасенный своей командой?
Чего вам еще из идеалистической утопии подогнать?

@id74598320: Ну, чего-нибудь подгоните, если цель в том, чтобы опровергнуть мой тезис, вами процитированный.

Потому что пока, хоть мне и сложно оспаривать вашу интерпретацию приведенных сюжетов — я старые треки смотрел больше 10 лет назад и просто не помню подробностей — даже в ваших формулировках, ничто из них не является убийством руками одного из главных персонажей какого-то другого персонажа, тем более хладнокровным.

Первые два кейса это, вообще, классические тропы про фикс таймлайна и попаданцев в антиутопию со всеми прилагающимся моральными дилеммами. Сюжет про надежду на то, что даже антиутопию можно трансформировать в утопию, если сосредоточить всю власть в руках "правильных" людей — пример более наивного идеализма ещё надо поискать.

В серии с Пикаром, на сколько я помню, контекст в том, что борги берут Энтерпрайз на абордаж и тогда это элементарно оправдывается самообороной и безопасностью неассимилированых членов экипажа.

Ну, давайте теперь все сцены с "убийствами" статистов в экшн сценах посчитаем и наберём их, наверное, несколько сотен. Сравнивать это с невынужденным убийством важного для канвы серии персонажа, все равно что натягивать сову не просто не глобус, а сразу на земную ось)

@imetyou: Вы уже который раз противопоставляете этот случай всем остальным, классифицируя его как хладнокровное убийство, не мотивированное самообороной.
То есть, вы не верите М'Бенге, который говорит "_не я начал эту драку_, хотя я рад, что теперь он мёртв"? Начнём с этого.

@id74598320: Да, разумеется, не верю. Думал, это очевидно из моего второго коммента.

Более того, по-моему, авторы серии довольно явно подталкивают зрителя именно к такой интепретации, а неоднозначность с заблюриванием самого момента убийства вызвана исключительно желанием оставить себе пространство для маневра на следующий сезон, в случае смены концепции развития персонажа Мбенги (если они, вообще, продумываются заранее) или негативной реакции аудитории на эту серию.

@imetyou: Человек с определенным травматическим опытом всегда будет интерпретировать новый опыт иначе, чем человек без такого опыта. В этом смысл серии.
По-моему, авторы оставили некоторое поле для интерпретаций именно для того, чтобы интерпретации полезли из зрителей. Вы озвучиваете интерпретацию, что М'Бенга убийца и лжец. М'Бенга походу сам исходит в своих действиях из того, что Рах убийца и лжец. Любопытно, да?

ТОС в этом плане более однозначен, его делала значительно более однородная съемочная группа и он предназначался для куда более однородной аудитории, чем СНМ.

@id74598320:
1) Клингонец предлагает сотрудничество чтобы показать пример экипажу.
2) Человека показывают явно переживающим ПТСР.
3) Клингонец предлагает зарыть топор войны, Человек заявляет Клингону что убийства за которые его назвали мясником, на самом деле совершил он (человек).
4) Человек открывает чемоданчик с ножом которым убили генералов Клингонцев. Клингонец заявляет что он хочет помочь обрести мир Человеку.
5) Происходит драка, Клингонец мертв.
Ойойой. А кто это сделал?

@thesaint90: Вы не включили в свою схему два таких нюансища, как "клингон строит свою карьеру миротворца на лжи, утверждая, что он не приказывал резать мирное население, и что он убил своих офицеров, которые резали мирное население" и "человек - единственный свидетель, который может рассказать правдивую историю этого клингона - военного преступника и лжеца".
При этом клингон всю дорогу предполагал, что имеет дело с обычным ветераном, на которых так хорошо работают лозунги про мир-дружбу-жвачку, и внезапно узнал, что ветеран не обычный, а тот самый. Наоборот, человек всю дорогу знал, с кем имеет дело, но как-то сдерживался.
Кто ж первый напал-то?

Кстати, если вы отвечаете на мой комментарий, а не просто выплескиваете эмоции, то давайте вернемся к моему вопросу, я его даже максимально упрощу:
- Вы не верите М'Бенге, который говорит "не я начал эту драку"?

Если вы просто выплескиваете эмоции, это тоже ваше право. Искусство так и работает.

@id74598320: отвечая на ваш комментарий, М`Бенге то я верю, вот только он явно к софистике прибегает, опять таки, учитывая всё что нам показали до этого, включая признание Клингона что он струсил в самом конце, представить что он с голыми руками напал..... (нет, можно и в единорогов конечно верить)

А М`Бенга не врёт, просто он явно под дракой имеет ввиду всю войну, а он её действительно не начинал, он её как он считает закончил. И это прекрасный эпизод был бы, если бы Мбенга получил наказание за своё преступление. А так, врач убийца, который решил для себя что он просто воздал должное.

@thesaint90: Ну вот, у всех свое понимание, что такое "верить в единорогов".
Например, ветеранам, у которых есть опыт с теми же клингонами, легче поверить в единорогов, чем в клингона, который работает послом мира не с целью шпионажа.

Но мне все-таки хочется уяснить до конца:
То есть, то, что клингон, который приказывал убивать нонкомбатантов, избежал наказания за свои преступления, - это нормально?
А доктора надо наказать сразу, не принимая во внимание, что именно случилось, был ли аффект, была ли самозащита, потому что - что?

По ходу, мне ещё вспоминается рассказ Булгакова "Я убил". Там тоже про доктора убийцу. Как считаете, надо было наказать?

@id74598320: " ветеранам, у которых есть опыт с теми же клингонами, легче поверить в единорогов, чем в клингона, который работает послом мира не с целью шпионажа."
Означает ли это что ветеран имеет право убить Клингона?

"Был ли аффект, была ли самозащита" На протяжении серии нам показывали ПТСР, извините наказать? А разве прежде чем наказывать не нужен суд? Но какой суд, это же была просто самозащита.

"клингон, который приказывал убивать нонкомбатантов, избежал наказания за свои преступления, - это нормально?" Мне что-то подсказывает что если он посол на корабле федерации, то у федерации вопросов к нему нет. А если и были, то остались в прошлом, там где закончилась война. А касательно убийства нонкомбатантов, возник вопрос, а а как регулируется убийством врачом солдат врага? Разве врач не должен быть нейтральным, не брать в руки оружие?

@thesaint90: "Означает ли это что ветеран имеет право убить Клингона?"
Просто пойти и убить - нет.
Убить в состоянии аффекта - права не имеет, но может быть оправдан.
Право на самооборону - имеет. (Чтобы определить, была ли это самооборона, требуется расследование и суд.)

"Мне что-то подсказывает что если он посол на корабле федерации, то у федерации вопросов к нему нет. А если и были, то остались в прошлом, там где закончилась война."
Во-первых, он представил Федерации ту версию событий, где он не начал резню мирного населения, а всеми силами ей препятствовал. Разоблачить его оказалось некому, кроме доктора никто из прямых свидетелей не выжил, а доктор сам хотел оставить эту историю в прошлом.
Во-вторых, серия делает явные отсылки к реальной земной истории, к таким личностям как Вернер фон Браун. Тоже сдался "людям, которых наставляет на путь Библия", тоже приняли без вопросов.

@pmg: TOS'ом тут пахнуть должно по той причине, что авторы паразитируют именно на нем. Это не самостоятельный трек, как имеющий полное право быть темным DS9. DS9 писал сюжет находясь на своей территории и используя своих персонажей.
Этот сериал взял экипаж из пилотной серии TOS'а, а значит должен учитывать атмосферу оригинала. Не ломать персонажей в угоду своим хотелкам, т.к их личности должны быть такими же, плюс-минус, какими окажутся в TOS. Никто авторов не заставлял насильно лезть в самый тяжелый для сохранения соответствия оригиналу тайминг.

@Celesgosa: вы преувеличиваете, они на временной линии там, где до них только ENT, который изначально был сильно про прошлое, и DIS, от которого они стартуют, поэтому они могут делать что угодно, главное в конце 10 летнего периода прийти к состоянию на начало TOS

@miha_xxx: DIS - такой же паразитирующий на TOS трек, какой смысл его в таймлайне учитывать? Прийти к состоянию на начало TOS невозможно, его атмосфера слишком специфическая и устаревшая по современным стандартам. По-этому к нему лучше и не лезть, дабы эту атмосферу не рушить. И предыдущие Треки это понимали. DS9, делая отсылку к оригиналу, максимально трепетно к этому отнесся и, показывая таймлайн TOS, использовал кадры из самого TOS, для полного погружения в старую атмосферу.

ENT не просто так ушел сильно в прошлое. Вояджер, происходящий в одно время с DS9, не просто так перенес события в другой квадрант. Треки раньше делали все, чтобы оставаться самостоятельными и не мешаться друг-другу.

Что происходит сейчас?
Полнометражки - измененный таймлайн TOS. (Полный набор персонажей оригинала)
Дискавери - изначально таймлайн пред-TOS (С приписанной Споку сестрой в главной роли)
SNW - тоже таймлайн пред-TOS c Пайком и Споком
Пикард - таймлайн пост-TNG c Пикардом и воскрешенным дважды Дейтой.
Куда делось "идти туда, где не ступала нога человека"? Все современные треки топчутся по уже пройденным другими треками тропам и боятся сделать хоть что-то самостоятельное.

@Celesgosa: довольно интересно, что вы, с позиции DIS/SNW/PIC, говорите, что раньше было лучше и ST уже не то(р)т, хотя казалось бы уж SWN то про "идти туда, где не ступала нога человека", и что вот VOY и DS9 - вот их то правильно делали, тогда как в комментариях к ним, особенно ранним, можно обнаружить очень похожее недовольство, мол слишком мрачно, всё не то, которые даже стоило VOY целостного финала. Так что я бы в значительной степени отнёс это к "раньше было лучше"

P.S. Каждый раз задумаюсь, точно ли стоит тут высказывать непопулярное мнение, потому что обязательно же накидают минусов, как будто не адекватный тезис написал, а чушь какую-то

@miha_xxx: а вы действительно не видите разницы между Ds9 и SNW? Или вы мою аргументацию благополучно пропустили, раз считаете что мой аргумент это "раньше было лучше"?
Ds9, еще раз повторяю, самостоятельный сериал. Он использовал в сюжете свою станцию, свой набор персонажей, свой сюжет. Он может нравится, может нет. Но нравится или нет он за его собственные качества. За его собственную атмосферу. VOY и ENT так же.
Современные треки без привязки с старым персонажам ни одного шага сделать не могут.
"идти туда, где не ступала нога человека" было бы, если бы SNW использовал свой экипаж, свою временную линию, свой корабль. Но ни один современный трек (кроме анимационного) на такой риск не идет. Авторы делают максимальный "Трек в вакууме" выдвигая на передний план Спока, сестру Спока или что угодно еще, на что можно наклеить наклеечку "верьте нам, это Стар Трек".

@Celesgosa: я не говорю, что разницы нет, напротив - я говорю, что из того, что разница есть, не вытекает того, что это плохо.
Как человек, который пришёл во вселенную ST через перезапуск Дж. Дж. Абрамса (который мне нравится), а потом посмотревший все фильмы и сериалы по ST (кроме TAS), я не вижу в этом ничего плохого. Франшиза завлекает не просто новых зрителей на новые сериалы, но и подталкивает их познакомиться с более ранними произведениями, в чём я, опять же, не вижу ничего плохого.

@miha_xxx: хотя казалось бы уж SWN то про "идти туда, где не ступала нога человека"
Можете подсказать какие новые миры нам показали во втором сезоне?

@thesaint90:
Во-первых, как вы могли заметить вся дискуссия была в терминах целых сериалов, а не отдельных сезонов
Во-вторых, как я упоминал в комментариях к S02E10, мне кажется, они решили добавить в этом сезоне разнообразия по-другому: через форматы, личные истории, чтобы не было однообразия и самокопирования
В-третьих, если уже докапываться, E02 - колония иллириан в туманности Vaultera, E04 - Ригель-7, E06 - мир существ, живущих в дейтерии и ещё +1

@miha_xxx:
E02 - 20 секунд проходки по улице?
E04 - Не спорю, целая планета со своим миром.
E06 - Пожалуй да, просто что это инопланетная жизнь осознаешь в самом конце не воспринял сразу.
Т.е. "хотя казалось бы уж SWN то про "идти туда, где не ступала нога человека"" это 2 эпизода из 8? (дальше пока не смотрел) Разнообразие они могут добавлять как угодно, вопрос где новые миры? Через личные истории можно было показать вообще в космос не отправляясь, сидя на базе.

@thesaint90: 4/10, что, в целом, не сильно отстаёт по "плотности" от ранних сериалов.
Мне кажется, если каждая серия будет про новый мир, то вам это быстро надоест, потому что невозможно придумать *такое* количество уникальных миров, чтобы их потом ещё и в лор как-то вписать. И здесь, должен признать, факт, что этот сериал, по сути, приквел ко многим другим, не играет на руку в части вписывания в лор. Можно, конечно, их тут же придавать забвению, оставляя разовым появлением, но тогда результат будет пресным, как ни крути.

@Celesgosa: Пусть лучше делают то, что работает, а то эксперименты с форматом повествования в виде дискавери и пикардом совсем задушили.

@Celesgosa: Кстати, иностранные критики по этому проезжались уже не раз. Что раньше сюжет треков ссылался на исторические события, аллюзии там всякие, а сейчас он ссылается сам на себя. А вы помните, у нас был такой персонаж? А смотрите, вот он и у нас!

@vk188829: это вообще классика ST

@vk188829: камеры вешают там, где не доверяют народонаселению и ждут от него преступных деяний.

Весь СТ это про то, как человечество пытается быть лучше.

@Калисто: Кстати, уже появилась фанатская версия, что это может быть очередная хитрость сценаристов. Доктор М'Бенга из СНМ старше по званию и выглядит старше по возрасту, чем в ТОС, так что вполне может оказаться не тем же самым доктором, а его старшим братом, например.

@id74598320: Такой финт исключать нельзя. Но этот МБенга и внешне и по характеру походит на оригинального анимационного.

@Калисто: в TOS М'Бенге звали Джеффри, а с странных новых мирах Джозеф. На английском имена так же по разному написаны. Очень похоже что действительно два разных врача

@eralVl: Да уж, у трека самые дотошные фанаты! Имена я не сравнивала.

@eralVl: но ведь на той же memory alpha написано, что имя Джеффри ему дали в одной из новелизаций, и это не канон.

@ЧижикПыжик: так правду знает только Чапел. Для всех остальных генерал набросился со своим ножом на доктора и тот чудом отбился. На ноже следы ДНК трех убитых клингонов, которых по официальной истории генерал завалил.